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 Petite devinette sur les arbres à cames !

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DiBingo

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MessageSujet: Petite devinette sur les arbres à cames !   Mer 21 Mar 2018 - 23:42

Pas courant sur le forum de parler ouvertement de mécanique pointue, façon prépa ! Discret / Faché

Enfin un sujet publique dirons certains ! Très nombreux

Alors histoire de sonder vos connaissances et de savoir si vous partagez mon avis....

Que vous disent ces chiffres et pour vous qu'elles en seront les conséquences à l'utilisation ?

1) 5/40/40/5
2) 10/40/40/10
3) 10/50/50/10

Si ces valeurs ne vous disent rien.... passez votre chemin ! Riant à voix haute
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Jeu 22 Mar 2018 - 16:33

AOA/RFA/AOE/RFE.

Je laisse d'autres dire la suite Clin d'oeil
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DiBingo

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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Ven 23 Mar 2018 - 1:42

Ah oui Johan, évidemment ! Satisfait

J'aurais du m'en douter ! Grand sourire

C'est un bon début, en effet ! Bravo !
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Ven 23 Mar 2018 - 14:57

Là, on parle d'un diagramme circulaire de distribution, par exemple en 10/50/50/10, ça donne 10° d'avance d'ouverture de l'admission (par rapport au PMH tour 1), 50° de retard de fermeture de l'admission (par rapport au PMB tour 1), 50° d'avance de l'ouverture de l'échappement (par rapport au PMB tour 2) et 10° de retard de fermeture de l'échappement (par rapport au PMH tour 3, ou 1 du cycle suivant), soit 20° de croisement (de -10° à +10° du PMH).

Dans ce cas, on a peu de croisement, mais un remplissage important du cylindre, ce qui, je pense, laisse présager d'un moteur coupleux, mais ayant une puissance spécifique moyenne (pour une moto).
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johanvdb

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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Ven 23 Mar 2018 - 16:39

C'est pas aussi simple Doute

D’ailleurs le diagramme 10/40/40/10 est celui du 500vtc, donc pas vraiment un moteur coupleux et avec 100cv/l il a plutôt un bon rendement Clin d'oeil
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DiBingo

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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Ven 23 Mar 2018 - 22:28

Le VT500 est un cas à part pour plusieurs particularités techniques que nos autres V2 ne connaissent pas.
D'ailleurs, 10/40/40/10 c'est aussi les valeurs d'AAC du NTV et question puissance, ce n'est pas la même chanson ! Je suis vert !
Pourtant, le NTV a des soupapes plus grosses et d'un autre coté, elles sont aussi plus lourdes que celles du 500.

Alors oui, ce n'est pas aussi simple effectivement. Grosse frayeur
Car question puissance, beaucoup de choses peuvent rentrer en compte.
La taille et longueurs des conduits, le flux entrant...etc... un tas de trucs.
Un bel arbre à cames sans un tout, ne sert pas à grand chose. Tanpis !

Mais sur le principe, Pascal n'est pas loin du compte.
Seulement c'est l'AAC en 5/40/40/5 qui favorisera la couple, pas celui en 10/50/50/10

Enfin ça c'est mon avis ! et c'est justement vos propres avis que j'aimerais récolter ! Grand sourire
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Ven 23 Mar 2018 - 23:47

Dans le genre "V2 puissant ET coupleux", prenons les Ducati 916 (109 ch à 9000 tr/mn) et 996 (112 ch à 8500 tr/mn), elles sont toutes deux en 11/70/62/18, donc "gros remplissage", mais aussi "gros croisement" (28° contre seulement 20 en 10/50/50/10), donc je pense que le RFA vise le couple, et le croisement la puissance, mais je peux me tromper !
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Sam 24 Mar 2018 - 11:54

On ne peut pas comparer les valeur des aac de différent moteur, car beaucoup trop de paramètre rentre en compte, course piston; taille soupape/volume cylindre; et les différente bride a l'admission et échappement Nom d'une pipe !

Niveau comportement en partant du 5/40/40/5 qui est clairement un acc pour avoir le couple max en bas mais sans favoriser cette valeur de couple, et encore moins l'allonge.

le 10/40/40/10 aura une valeur de couple max meilleur, mais au même régime moteur. et toujours pas plus d'allonge. donc presque rien niveau puissance Tanpis !
le 10/50/50/10 gagne sur le couple max et également sur le régime moteur. donc un peu plus de puissance a la clef Clin d'oeil

(le moteur du 916 n'as pas la réputation d’être coupleux chez les ducatiste Je suis vert ! ).


Concrètement tu veux savoir quoi Manu? car les aac je peut en écrire un sacre pavé. ça m’embêterais d’écrire ce que tu sais déjà Sans commentaire !

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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Sam 24 Mar 2018 - 13:14

@johanvdb a écrit:
(le moteur du 916 n'as pas la réputation d’être coupleux chez les ducatiste Je suis vert ! ).

Oui … Chez les ducatistes, mais chez les autres, c'est une autre histoire, la moins coupleuse des Ducati a tendance à l'être quand même nettement plus qu'une bonne partie de ce qui se fait ailleurs ! Je suis vert !
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Dim 25 Mar 2018 - 0:34

Ducati c'est du moteur en "L", pas en "V" vous dirons les débiles.... Je suis vert !

Sans aller jusque là, on pourrait regarder les cotes des SV650 et sv1000.

Surement intéressant aussi. Doute

Johan a écrit:
Concrètement tu veux savoir quoi Manu?


Du 5/50/50/5 ne serait pas mieux ? Je suis vert !

Citation :
5/40/40/5 qui est clairement un acc pour avoir le couple max en bas mais sans favoriser cette valeur de couple, et encore moins l'allonge.

Bien ! Excellent !

Citation :
10/40/40/10 aura une valeur de couple max meilleur, mais au même régime moteur. et toujours pas plus d'allonge.

Certain que ça déplace la valeur de couple, mais ça ne devrait pas la rendre meilleure.
D'ailleurs, c'est vrai en haut, l'allonge n'est pas tellement meilleure, mais elle l'est ! d'un poil ! Je suis vert !

Citation :
le 10/50/50/10 gagne sur le couple max et également sur le régime moteur. donc un peu plus de puissance a la clef

Pour moi, c'est l'avantage de la puissance au détriment du couple à bas régime. Clin d'oeil
Encore que ça ne restera pas très significatif en terme de puissance.

Maintenant mon expérience tient aussi du ressenti ! Satisfait

J'ai testé les trois ! Mort de rire !

Petite question subsidiaire.... auxquels de nos V2 bien connus correspondent ces valeurs d'AAC ?

5/40/40/5
10/40/40/10
10/50/50/10

Ce sont en réalité de petits changements mineurs dans les proportions,
mais ça joue énormément  sur le comportement moteur.
A retrouver lesquels de nos V2 utilisent l'un ou l'autre, ça explique aussi beaucoup de choses ! Satisfait
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Dim 25 Mar 2018 - 3:11

@DiBingo a écrit:

Du 5/50/50/5 ne serait pas mieux ? Je suis vert !

Non car dans l’idéal il faut que la soupape soit a son ouverture maximal vers 105°
avec un 5/40 ->107.5°
10/40 ->105°
10/50 ->107.5°

avec un 5/50 ->112.5° et dans ce cas on perd du remplissage et donc du couple

Citation :
Citation :
10/40/40/10 aura une valeur de couple max meilleur, mais au même régime moteur. et toujours pas plus d'allonge.

Certain que ça déplace la valeur de couple, mais ça ne devrait pas la rendre meilleure.
D'ailleurs, c'est vrai en haut, l'allonge n'est pas tellement meilleure, mais elle l'est ! d'un poil ! Je suis vert !
Elle est meilleure car tu augmente ton remplissage sur les premier 105° lors du début de la descente du piston
en revanche comme le croisement et plus important a très bas régime une partie des gaz frais part dans échappement


Citation :
Citation :
le 10/50/50/10 gagne sur le couple max et également sur le régime moteur. donc un peu plus de puissance a la clef

Pour moi, c'est l'avantage de la puissance au détriment du couple à bas régime. Clin d'oeil
Encore que ça ne restera pas très significatif en terme de puissance.

Maintenant mon expérience tient aussi du ressenti ! Satisfait

En ressenti tu as l'impression de perdre du couple en bas, mais tu n'en perd pratiquement pas. c'est que tu as plus de couple a haut, la courbe est moins "lissée".
niveau puissance si rien d'autre n'est changer ça n'ira pas chercher loin, mais c'est le cumul de petite choses qui font les vrais gains

Comme je connaît mieux le gros V2
Varadero: 15/30/40/5 (225° d'ouverture/ 20° croisement)
Vtr: 20/45/50/15 (245° d'ouverture/35° croisement)
Il n'y a qu'a superposer une courbe de Varadero avec celle d'un vtr. il n'y a que en dessous de 3500tr/m que le Varadero passe devant, et de pas grand chose. mais a l'usage il parait beaucoup plus coupleux
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Dim 25 Mar 2018 - 10:53

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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Mer 28 Mar 2018 - 10:04

Intéressant ton tableau Pascal ! Excellent !

Voici par contre les valeurs de la SV650, plus proche ici des cylindrées qu'on connait :

28/62/43/24 (la tendance est quand même dans les marges du tableau de Pascal Clin d'oeil )

Si l'on compare ceci à nos petits V2 (genre la NTV) ont est quand même loin du compte ! Je suis vert !

En tous cas Johan confirme bien ma pensée sur les valeurs que je donnais en comparaison.
Merci. Excellent !
(parce qu'à force de cogiter tout seul, on est content de s'entendre dire ses propres conclusions)

En parlant des valeurs données à titre de comparaison :

5/40/40/5 = Deauville 650
10/40/40/10 = NTV 650 (mais aussi VT500 que je laisse de coté ici)
10/50/50/10 = Africa Twin 750

Je ne vous redonne pas les chiffres pour couple et puissances de chacune,
mais franchement, ça tient dans un mouchoir de poche ! Je suis vert !

Certain qu'il y a a faire de ce coté là ! Satisfait

Ce serait d'ailleurs assez simple (on l'avait déjà vu) de mettre l'AAC de l'Africa dans nos 650.
(d'autant plus qu'il est "plug and play")
Mais franchement le mieux je pense, c'est encore d'aller se faire tailler un AAC ailleurs ! Mort de rire !
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Mer 28 Mar 2018 - 14:06

@DiBingo a écrit:
Intéressant ton tableau Pascal ! Excellent !

Oui, hein … Et quand on regarde les valeurs des 4 cylindres de BAR, ça laisse rêveur !  Doute

@DiBingo a écrit:
Voici par contre les valeurs de la SV650, plus proche ici des cylindrées qu'on connait :

28/62/43/24 (la tendance est quand même dans les marges du tableau de Pascal Clin d'oeil )

Il y a quand même le "15/30/40/5" de la Varadero (la 1000, la 125, c'est "11/19/36/4") qui devrait avoir droit de citée par ici ! Clin d'oeil

@DiBingo a écrit:
Ce serait d'ailleurs assez simple (on l'avait déjà vu) de mettre l'AAC de l'Africa dans nos 650.
(d'autant plus qu'il est "plug and play")
Mais franchement le mieux je pense, c'est encore d'aller se faire tailler un AAC ailleurs ! Mort de rire !

Ben, faut quand-même faire attention, le diagramme de distrib, c'est une chose, mais il y a aussi l'ouverture, avec le même calage, on peut avoir des valeurs différentes d'ouverture, et si ça ouvre trop, têtes de soupapes et calottes de pistons ne vont pas aimer ! Non !! Discret / Faché

Sinon, autre question : pourquoi on dit des "soupapes", et non des "cardinaux" ? Cardinal d'admission et cardinal d'échappement, ça aurait de la gueule, nan ? Et un cardinal, c'est bien un "sous pape" ! Je suis vert !
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MessageSujet: Re: Petite devinette sur les arbres à cames !   Mer 28 Mar 2018 - 15:32

pas sur que tu pourrais monter bcp plus haut dans les tours car avec une course de 66mm. tu pourra difficilement dépasser les 9500tr/m avec les internes d'origine. sans prendre de risque (le vtr avec la même course prend 10000tr/m)
Reste donc le remplissage a améliorer pour monter le couple maxi.
mais dans tout les cas il sera difficile de passer au dessus des 70~75cv sans prendre plus de 9000tr/m Tanpis !

Concernant la levée des soupapes il y a une règle simple entre 1/4 et 1/3 du diamètre de la soupapes. au dessus ça n'apportera rien.
il ne reste la loi de levée, mais la encore c'est une compromis a faire entre performance et usure mécanique (c'est la que les ducati ont un point fort car avec la distribution desmodromique, ils n'ont moins de problème de mouvement parasite
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